# JE "Numérique et soutenabilité, quels usages de la modélisation ?" du 19 juin 2025 -- Prise de notes collaborative Objectif de la journée Quels pourraient être des futurs possibles et souhaitables pour le numérique, au vu des bouleversements socio-environnementaux en cours et à venir ? Cette question représente un défi majeur pour la recherche en informatique, caractérisé par un enchevêtrement d’enjeux variés, de faits et de valeurs. L’objectif de cette journée est de faire se rencontrer des communautés de recherche intéressées par la question des enjeux de durabilité liés au numérique, qui ne se croisent pas souvent sur le site grenoblois : informaticien.nes, sociologues, économistes, philosophes, etc. Cette rencontre, co-organisée par le nouvel axe ICT-S (Numérique et soutenabilité) du LabEx PERSYVAL, est également le dernier rendez-vous de l’année 2024-2025 pour les membres du CIS-PEN, le groupe de travail “Politiques environnementales du numérique” du GDR Internet, IA et Société. Elle est plus généralement ouverte à toutes les personnes intéressées par le sujet. La matinée est consacrée à trois exposés mettant en avant différentes facettes de l’usage des modèles pour étudier les enjeux de durabilité liés au numérique (voir programme ci-dessous). L’après-midi s’organise autour d’échanges en deux groupes autour d’une part des nombreuses initiatives locales et nationales en lien avec l’enseignement des enjeux de durabilité liés au numérique, et d’autre part des projets de recherche en cours ou en discussion sur le sujet. 9h-9h15 : Introduction de la journée par Clément Marquet, Maud Rio et Sophie Quinton pour le CIS-PEN et Persyval ICT-S -> présenation des deux réseaux, sites web. -> sur la partie ICT-S Numérique et soutenabilité: construire une animation scientifique ; construction d'une dynamique sur le site grenoblois. -> Evaluer ses impacts: les définir, donc comment sont-ils évalués (prez de Gaël Guennebaud), recul critique sur l'analyse de cycle de vie (Gauthier Roussilhe), ce que nous en faisons dans nos usages et nos modélisations (Mathilde Boissier) -> info 5 et 6 novembre à Grenoble (prospective, VertIT, ...) ; lancement fin septembre des appels à com 9h15-10h : Un modèle de déploiement du réseau d’accès mobile pour comprendre et anticiper ses impacts climat-énergie par Gaël Guennebaud, chercheur en informatique à l’INRIA Bordeaux dans l’équipe NES (Numérique et soutenabilité) Lien de présentation de Gaël Guennebaud [ici](https://cloud.univ-grenoble-alpes.fr/s/jCRXH2PiwM2DJMM) Prise de notes: Initalisé avec un stage avec l'équipe NES (scénario, prospective, comprendre les impacts des technologies, science et société, partage et éducation); puis le Shift est venu s'associer au projet sur les infrastructures mobiles du réseau; initiation au niveau de la 5G, puis actuellement anticiper / + G Pourquoi se focaliser sur les réseaux ? non spécifiques, et généraux (effets d'usage et effet d'offre: surdimentionnement des infrastructure pour anticiper des offres et donc ensuite permet un usage plus important, et alimente le réseaux et les data centers). Du fait du peu d'acteur des réseaux, on pourrait imagine que ce serait possible de venir proposer des lois ou limites légales au niveau de ces réseaux, pour rentrer dans les limites planétaires. Pourquoi se focaliser donc sur les réseaux ? Au niveau des impacts environnementaux générés, notamment conso énergétique (corrélation entre l'évolution de la consommation d'énergie et la matérialité). Chiffres: coeur de réseau en légère augmentation; surtout les réseaux fixes, réseaux d'accès mobiles (4 ou 5G) la tendance (croissance) est assez préopccupante. Question: quelles sont les conséquences des choix de déploiement, réglementaire, de spécifications techniques et d'usage sur les impact ? -> calcul avec des indicateurs d'électricité -> extrapolation -> en divisant la totalité par le traffic => mais la réalité est bien plus complexe! Pas de proportionnalité entre le volume d'émission et de données; il y a aussi un facteur significatif du nombre d'abonnés, de capacité, etc.; => a pour effet d'alimenter des mésusages (efficacité énergétique) pour aller vers des modèles représentant les usages et en sortie donne un dimensionnement matérielle et une charge à l'échelle / scénario => permet de faire des scénarios comparatifs et étudier les tendances, comprendre les effets, raisonner sur un modèle variant entre la simplicité et la sophistication ? Sommes nous suffisamment précis, quel est le bon niveau ? (zoomer dézoomer pour se rendre compte des écarts); sommes nous capables de faire des analyses fines / données et aux paramètres dont nous disposants ? => Question MR: quid de la notion d'incertitude / complétude / données qualitative Outils d'aide à la décision ? Ou outil/méthode de modélisation ? Comment rendre opérationnel ce type d'approche pour que cela devienne actionnable, appropriable pour les décideurs (d'ailleurs à qui s'adresseraient ce types d'approche ? Comment les ouvrir aux parties prenantes qui ont la connaissance de données, de terrain ?) Illustration du modèle: la question structurante "dimenionnement: combien de cellule déployer ?" (donc c'est un outil de dimentionnement "socio-technique") Simplification du modèle réalisé: délimitation du périmètre d'analyse (plusieurs zones, ex: en France), règles de couverture (% d'usage pop/surface) + règles (ex: densité de flux, Hz, temporalité), déf des volumes (capacitaire, variation d'usage); équipement (modélisation par la dynamique stock-flux; avec la prise en compte des années de renouvellement, et des réparations ? charge, coef d'évolution des gains énergétiques) => Q MR: comment documenter ces choix pour y revenir / résultats observés et aux évolutions des tendances ? Ces modèles pourraient-ils être réalisés en mode coopératif ? Données en France: des fréquences, largeur de bande, quantités de données Analyse des erreurs / résultats: modèle de conso énergétique OK Validation sur l'estimation de la capacité sur le territoire Analyse des résultats / modèles générés pas de partie maintenance et installation, c'est l'embodied emissions Jeu: pour réduire les emissions / modèles prédictifs: règles de régulation contraignent la sobriété. test avec un changement de régulation, avec un bornage sur le traffic de 2023 et limitation de la 5G. Modèle sur deux infrastructures (plutot que 4 actuellement), on descend sur des infrastructure / facteur 1.7 Conclusion: quelques résultats initiaux qui permettent d'identifier les données utilisateurs + contraintes + infrastructures => aide à comprendre ces modèles. Perspectives: dézoomer au niveau des scénarios; au niveau des usages (se connecter des terminaux, des datacenter, prendre en compte les effets induits / rebonds) etc. Et cela nécessité e'ajouter des analyses économiques, du droit, réaliser des enquêtes de terrains, des scénarios, pour permettre ensuite d'actionner les modèles de manière interactives l'idée est de construire une IHM et mise en récit pour aider à l'évaluation des effets sur la compréhension des décision, réviser ses a-priori, atténuer des controverses, ... Questions: est-ce que le réseau est suffisant ? Rep: l'infrastructure est en surcapacité Problématique: des vidéos en 5G (au niveau des opérateurs, mais dépenda de qui on parle) On se rend compte que la loi qui impose des minima de couverture du territoire avec du haut débit, anticipe les usages et influence en réalité plus que le traffic. Q: défence des asso locales / espaces rurale vs. ville Rep: on peut désagréger par zones (pour identifier les impacts du rural par rapport à l'urbain) Q: surprise par les impacts environnementaux générés dans le temps, cumulatif par le remplacement des infrastructures, des terminaux, des réseaux, etc. et l'embodied energie ne permet pas de capter les impacts environnementaux dans le temps, cumulatifs Q: fréquence d'hypothèse de l'évolution de croissance ? R: aujourd'hui pas ce que l'on observe, c'est des modèles de croissance importants (et cela pousse les opérateurs à "répondre à ces demandes"); évolutions et tendances d'utiliser la 5G via le mobile pour l'usage d'internet à la maison (réseau en ligne) Q: Partie du RAN ? R: coeur des matérialité, 10% à peu près, change pas les tendances. Q: au niveau du nombre des opérateurs ? est-ce que cela réduirait les débits; R: division par 2... Ne veut pas dire qu'il faut faire sauter les opérateurs, mais plutot mutualiser des équipements actifs. Chaque infrasructure est en surcapacité 10h-10h45 : À l’état pur : une ‘nouvelle’ méthode pour explorer la matérialité amont du secteur numérique par Gauthier Roussilhe, doctorant en design au Royal Melbourne Institute of Technology (RMIT) et expert indépendant sur les enjeux environnementaux de la numérisation (analyste UBLOT); collaboration avec T. Pirson et D. Bol Lien de présentation de Gauthier Roussilhe [ici](https://cloud.univ-grenoble-alpes.fr/s/ZWQeC8AYz3zt9Ts) Matérialité du numérique: comment on a considéré cette matérialité jusqu'à présent et en quoi elle n'est pas suffisante ? Dans notre milieu, il y a des "pensées" non étayées du type: - " il nous reste 30ans de num / métaux" - "le numérique contribue signification à l'expansion des mines" On peut aussi se demander si la disparition totale des besoins en métaux diminuait, est-ce qu'on réduirait nos besoins? cf. données de Deloittes, Malmodin et al. 2018: quels sont les besoins réels des mat. pour le secteur du numérique ? La valeur quantitative des quantité extraites n'est pas proportionnelle / valeur: la valeur ajoutée est très marginale sur la capacité de la mine (ce sont des co-produits) Budget d'exploration mondiaux du BRGM: surtout de l'or; en gros on met la moitié de l'argent pour l'exploration des minerais ou ressources en or, versus les mines potentielles pour les métaux précieux pour l'électronique et le numérique. Les TIC représentnet donc des petits volumes d'extraction minérale avec des impacts environnementaux differnets en fonction des élements. Se concentrer uniquement sur les secteur minier et des flux de métaux et minéraux est insuffisant pour comprendre la matérialité du numérique. Le chainon manquant dans la matérialité numérique: on passe de l'industrie à la fabrication avec quelques flux, le raffinage et surtout les développeements des puces et des procédés qu'on ne regarde pas... La diversité n'aide pas non plus, car n'est pas propre au numérique. Si on regarde les données du BRGM: les voluments extraits pour faire de la micro-électronique ne sont pas du tout significatifs par rapport à la production des silicanes et des alus au niveau mondial (solaire un peu aussi) Au niveau des niveau de pureté (le nombre de chiffres après la virgule 99,999999x % donne le degré de purté "x n") En ACV ce sont les niveaux de pureté qui sont assez significatifs sur les impacts générés, mais on n'arrive pas à avoir des données sur des nouvelles analyses d'impacts. Par exemple, avec les dopages des composants, une partie va donner un semi-conducteur mais aussi des batteries etc. en plus gros volume. Etapes de fabrication d'une puce électronique: cf. le poster QM: la micro-électronique et les systèmes électroniques sont les rois de l'hétérogénéité, augmentation de la densité de puissance par exemple en EP => en partant par la techno de base qui peut être du diamant => jusqu'au packaging + L'industrie est déjà extrèmement optimisée => plus ça va plus c'est complexe à traiter et pour récupérer des métaux L'industrie de la micro-electronique est extraimement planifiée, tout est anticipé afin de rédurie les noeuds technologiques, on augment la densité des transistor et on les empiles (moins de surface au sol); Connaissance de la pureté des procédés. Par exemple, on a besoin de passer d'un quartz à du 5N, ou du 11N, donc toutes ces parties sont nécessaires pour La pluspart des industries qui traitent les wafers sont au niveau du japon, et pas la chine. 50% de la production mondiale de wafers monocrystallins viennent de 9 sites industriels ! Au niveau de l'or: usages pour les bijoux (50% environs) et marchés d'investissement et stockage des banques, on a quelques pourcentage sur la microélectronique. Le niveau de pureté est sensiblment le même à 4 ou 5N pour l'industrie microélectronique / banques Donc si on se réfère au minerais: Rock-toMetal Ratio, s'il est elévé, l'empreinte est plus à la mine et c'est le cas de l'or (on est à plus de 3000) Cas du Néon: utilisé pour faire la lithographie DUV des micro-conducteur. Les néons étant peus concentrés, il faut faire une économie d'échelle suffisament important pour ouvrir une ligne d'Azote, et donc ce sont les plus grands producteurs d'Acier qui peuvent avoir cette rentabilité / coproduit. Les plus grandes acieries sont en chine, en Europe c'était en Ukraine principalement (ex: la plus grande à Mariopole qui actuellement est rasée par la guerre) Ces dépendances sont fortes et on a entre 18 et 20 usines de purification du néon sur terre (en 2020); assez facile à isoler, on oeut identifier sur Google Earth. La purification est très énergie intensive !! Et les données dans EcoInvent sont manquantes (le néon silicium n'est pas présent dans nos données). Il faut aussi prendre en compte les co-produits par rapport à un plus gros socle; La chimie aussi est un vrai noeuds avec des goulets d'étranglement. Les flux de matières numéirique s'appuient fortement sur une large base de données qui ne prend pas en compte la pureté. Lien vers : https://netzero.imec-int.com/introduction 10h45-11h15 : Pause en H105 11h15-12h : De la commande à l’usage du modèle : quelle réflexivité pour les modélisateur·rice·s dans leur pratique de modélisation ? par Mathilde Boissier, chercheuse transdisciplinaire dans l’équipe STEEP (Soutenabilité, Transition, Environnement, Économie biophysique et Politiques locales) Lien de présentation de Mathilde Boissier [ici](https://cloud.univ-grenoble-alpes.fr/s/TLdmkckiKXeBAKD) Prise de notes: Deux parties - Réflexion et apprentissages collectifs sur la réflexivité dans le travail de modélisation - dans le cas d'un territoire Application: "selon vous, comment bien modéliser, qu'est-ce qu'un bon modèle pour face aux crises et est-ce que le modèle sont-ils des bons outils ?" -> un outil, une méthode d'aide à la décision -> modèles d'abstraction; certaine rationalité; catégorisation de fonctionnement (par exemple social), encapsule une vision du monde; -> crise: rupture de rationnalité potentiel, approche sociale -> aide à la décision, modèles prédictifs, descriptifs, entrée de type d'action Groupe "Contremodélisation": suite à la conf Archipel 2022 co-organisé avec Sacha Hodencq, réunion une fois par mois pour partage de littérature, proposition d'ateliers, etc. - Motivation = (més-)usages des modèles, de la modélisation pour cetaines questions nous intéregent. - Exploration collective sur ce qu'est un modèle à travers diverses disciplines - épistémo, philo des ssciences, histoire, socio, éthique, ... - De là: contre-modéliser = - Choisir de faire ou de ne pas faire un modèle - Modélisation critique, critique à appliquer à nos modèles et à nos pratiques. - faire exisiter : dialogue, évolution des connaissances - penser les risques de notre propre travail technique - Modèles à agendas: but explicites - Ouvrir la pratique de modélisation à d'autres personnes pour transformer - Des modèles à agenda (pour lutter contre des modèles existants), poser des contre-questions - Productions: - Grille de réflexivité sur la modélisation: avoir une formation en mécanique nous donne envie de tout voir comme un problème d'optimisation. Comment faciliter les interactions entre sciences et société, pour que les acteurs des territoires puissent venir perturber la conception de nos modèles, comment faire science en interaction ? - Dialogue territorial sur l'équipement de micro-centrales sur le territoire - Décarbonation vs. impact environnemental ? - Pose vite des questions en lien avec tourisme, transport, sport, économie, etc. et de la conflictualité - Appel à des équipes de recherches: - Que prendre ne c ompte pour réfléchir la politique énergétique d'un territoire et accompagner sa construction ? - en quoi les outils (en particulier modèles) peuvent accompagner la transformation et la décision dans les territoires - Participation visée: échelle d'Arnstein, on va au delà de consulter les gens, on les a fait construire (science participative, intelligence distribuée), mais pas de conséquences décisionnelle. - Modèle ? Foncier/Eau/bois/fossile en lien avec énergie puis chauffage/agriculture/tourisme ... etc. plus les différents acteurs avec dépendances dans tous les sens mais - Ici, pas de modélisation participative, entretiens puis synthèse/modélisation et soumission et mise en participation via un jeu. - Modèle = objet frontière des représentations du réelle, manière de simuler le territoire, penser l'après, etc. - Jeu avec des pions sur un système aussi complexe = assez faux, mais capacité à percevoir les dynamiques, identification des joueurs, etc. Modèle limité, pas utilisé pour plan d'action quanti bien sûr. - Représenter un territoire via des flux bio-physiques, fonctions de production, maillage du territoire, sans argent avec un focus ressource. Permet un point de vue systémique, de percevoir les concurrence d'usages, les interdépendances, les acteurs, etc. - Plein de vues pour répondres à différentes questions du type: Comment l'énergie est produite/consommée sur le territoire ? Quelle énergie pour l'arrivée des touristes sur le territoire ? Consommations sectorielles et usages énergétiques ? Transports, et énergie utile ? - Mais mobilisation des personnes difficiles. Pas d'espace, mais surtout pas beaucoup de temps pour discuter des transformations du territoire. - Les suites dépendront du portage politique. https://www.paysgrandbrianconnais.fr/concertation-politique-energetique Question: - Focus sur le matériel, mais je n'ai rien vu sur les questions de pouvoir, gouvernance, prise de décision ? - Pas le temps pour cartographier ça, mais dans le jeu, ça arrive immédiatement sur la table. Dans le jeu, une coopération se met en place mais en fin de jeu, réflexion sur comment mettre ça en œuvre. - Gros travail interdisciplinaire, avec un coût énorme, qui pose la question de l'accompagnement de la décision en situation incertaine. - Objectif = armer les acteurs du territoire pour que de façons autonomes ils puissent continuer, pas juste faire un diagnostique, n'est-ce pas ? - En fait, un peu les deux, et c'est ce qu'on retrouve dans les articles usr la philosophie des modèles. Modèle = objet frontière pour permettre la discussion. Ce n'est pas le modèle qui est intéressant mais le processus de modélisation. Mais ensuite, pour le plan d'action, il faut du quanti et un savoir du type de ce qui est dans les laboratoires de recherche. L'enjeu, c'est la coexistence de ces savoirs et faire un modèle qui les rassemble tous semble illusoire. - Comment répondez-vous à la commande initiale, en particulier la bio-diversité qui semble absente des modèles de flux ? - Effectivement, pas apparue dans les modèles de flux, mais apparue dans les webinaires et l'expertise de certains acteurs (OFB). - L'OFB n'a pas tant apporté d'éléments de méthodes sur ce sujets mais leur regard régulièrement et leur expertise. Il va falloir que le conseil d'orientation réfléchisse à comment mobiliser ce type d'expertise. - Pas de définition du modèle, c'était volontaire, mais il me semble que tu as présenté des modèles très particuliers (ronds-flèches, diagrames de Senke). Un modèle n'est-il pas une manière de présenter l'information, un peu ce qu'un discours est à une conversation ? - Réflexion sur si le modèle est un bon outil politique ? - Des changements sur les aprioris des participants (positions radicales qui évoluent) ? - Le suivit post-évaluation n'a pas été notre priorité. En plus perturbations (les Alpes vont accueillir les JO). Difficile sur le plan individuel. Certains se sentent encapacités parcequ'ils peuvent discuter avec des élus et voient mieux comment agir, d'autres sont désemparés face à la complexité et à la création du doute, on réalise que les scientifiques ne savent pas tout. - Dans un rapport de force inégal ou des acteurs ne sont pas là pour douter, est-ce qu'apprendre à douter n'est pas contre-productif dans le rapport de force? - Modèle = vecteur de pensée. - Agir ou non ? Ceux qui proposent des modèles sont ceux qui savent les faire et c'est un outil de décision classique (les décideurs en ont besoin pour justifier leur décision). Produire un modèle n'est pas suffisant pour induire la décision mais c'est indispensable actuellement (le ministère de la transition est en lutte avec le ministère du budget et l'interministérielle). D'autre part, les modèles ont bon dos: déficit français, justifié par les modèles, c'est pas nous, on ne pouvait pas savoir. Les modèles servent la décision par des biais de rationalité mais on les incrimine facilement. Enfin, rapports de force et agenda politiques donc la capacité de la science et des raisonnements bien fondés est parfois limitée. - Contre-modèles, ou modèles martyres ? - Ouverture pour axes Numérique & soutenabilité: Réutilisation de la production de cette grille de réflexivité et de la synthèse biblio pour analysesr les projets de recherche, les thèses déposées dans le cadre du Labex Persyval ? Utilisation dans le groupe action? 12h-12h30 : Discussion Synthèse: élargissement des regards par rapport à ce que l'on fait en décisions, et pour le décideur, la partie analyse d'impact pour enrichir les données et les modèles et ensuite l'aspect participatif avec les acteurs. La question des modèles: outil de décision politique; légitimité 12h30-14h : Buffet en H105 14h-15h30 : Ateliers en parallèle en H101 et H102 du bâtiment H de l’Ensimag Atelier enseignement/transmission : projet VerIT, v2 du MOOC INRIA sur les impacts environnementaux du numérique, cours de numérique responsable à l’Ensimag, partage de supports et d’expériences d’enseignement, etc. Quels besoins et quelles pratiques possibles ? **1_ Outillage et partage: ** MOOC existants: UVED, FunMOOC, VertIT Projet: Boite à outils (projet IDEX) VertIT: apport de contenu pédagogique dans les formations de l'UGA, TEDS prérequis, puis EU numérique, outils pédagogiques pour matérialiser les impacts du numérique, étude de cas du datacenter de 1Gw de Ebens (données, dashboard) - ouvert à tout le monde, réutilisable, type changement sur MOODLE, sur le forum - sur Caséine; retour REX pour que les étudiants de différents profiles puissent s'adapter. Création de sujets de controverse; enrichissement sur les sujets. Site web inspirant: + Stéphane Crozat: https://stph.crzt.fr/co/stph.html + Gauthier Roussilhe: https://gauthierroussilhe.com/ Aspect licences: + Caséine: Les contenus produits par les participants sont, sauf mention contraire, diffusés sous Licence Creative Commons BY-NC-SA 3.0 : Attribution + Pas d’Utilisation Commerciale + Partage dans les mêmes conditions. + VertIT: hébergé sur le FunMOOC (https://www.fun-mooc.fr/fr/cours/impacts-environnementaux-du-numerique/) et le matériel sur https://learninglab.gitlabpages.inria.fr/mooc-impacts-num/mooc-impacts-num-ressources/1-explorer.html + Fun impact: https://iae.grenoble-inp.fr/fr/nos-activites-de-recherche/jeu-cap-numerique-responsable + Boite à outil: https://g-scop.grenoble-inp.fr/fr/recherche/boite-a-outils-devaluation-environnementale + Déméler les fils de la controverses: https://iti.tandemproject.fr/gdt_ciscnrsfr/IMT_doc-controverses_int_A4_page-a-page-1.pdf **2_ faire rentrer dans les maquettes les enjeux de soutenabilité: ** - Par la technique ? Remarque sur les aspects techniques: Les étudiants sont intéressés sur les outils de calculs et de compréhension de modèles de calcul; Logique GreenIT vs. - Par l'engagement ? Intérêt des étudiants / écologie (témoignage d'étudiant de l'ENSIMAG: comment embarquer les étudiants qui ne sont pas réceptifs aux enjeux écologiques et sociétaux ?) -> partir de la technique, avec une analyse critique -> numérique responsable: ENSIMAG Bac +4 avec 32 heures; changement d'échelles, en partant de la techno, ouvrir vers des problématiques plus larges socio-techniques. Les sciences humaines et sociales arrivent à la fin pour aider à la déconstruction. -> question de la fiabilité des données en calcul d'impact type ACV; -> modèle pédagogique: cas d'études en rentrant par la technique que les étudiants "aiment, choisissent"; 3_ la difficulité de l'évaluation: et l'ambition de l'université (former des citoyens.es) + rapport + soutenance (qui permet de vérifier les compétences) + évaluation / compétences; mais sur les critères qui ont une part de subjectivité: comment construire des grilles d'évaluation ? + sur la manière de construire l'argumentation (ex: intro problématisation, développement) + Prendre des positions qui ne sont pas les leurs: par exemple, mettre en posture de devoir argumenter selon une posture, et on évalue en fonction de des chapeaux de bonno (https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/mission-innovation/Les%206%20chapeaux%20de%20Bono.pdf) + outils d'éducation pop + nécessité de participer au développement aux compétences pour une université citoyenne, en capacité + fonctionnement de la recherche: pour mener à bien; 4 - Comment faire "communauté" autour de ces enjeux, pour mettre en place ces enseignements ? + rentrer par une matière, en ajoutant des heures magistrales; puis application dans les projets (en proposant un sujet specifique) + Objectif de rentrer par la formation: responsabilité de chacun de rentrer dans chacune des matières par un minimal sur les enjeux de soutenabilité? + cas de ENSE3 (décliner dans les enseignements) + IMAG: de l'ENSIMAG, attention aux chapeaux de cours qui peuvent être toujours les mêmes et redondants pour les étudiants; possibilité d'ajouter des humanités dans les cours + Entreprises qui portent des messages contre-productif; attention aux messages + Notion d'effets rebonds et de la manière dont les étudiants reçoivent les effets / engagements des étudiants, et idem pour les enseignants (qui peuvent se sentir esseulés / les autres collègues); forme de défaitisme, même mécanismes -> nécessité de transmission -> ne pas nécessairement viser trop haut, mais être dans la technique des petits pas -> groupe formation national: + Eco-info; Eco-cloud; réseaux smart => exemple de réseaux 5 - Annimation - maintien - opportunité / carrière Rôle crutial des missions avec des "permanents" qui ont des responsabilité, attribuées; il faut qu'une animation de réseau existe ou soit cela repose sur les épaules d'une personne qui peut sortir. + possibilité de demander des Congés Pédagogiques: témoignage d'un cp, (mais en conservant la direction pédagogique, on retombe dans du travail «bénévole») + Question des écoles post doctorales, quels sujets de thèse en lien avec les enjeux environnements. 6 - relation avec les entreprises: + Messages des intervenants industriels, exemple de cap gemini à l'ensimag. On prends l'exemple de Stéphane Croizat à l'UTC + Proposer des sujets de projets en partant de designers de BE par exemple qui sont engagés dans une entreprise et qui cherchent à avancer sur un sujet environnemental + Témoignagne d'entreprise dans une table-ronde; exemple de PISTE pour valider des crédits + dépasser le niveau assez scolaire: animer une table-ronde; dispositif brise-glace avec des poids chiches; expérience de déconnection et faire un feedback sur les effets (ex: utiliser le numérique pour les informations, les cours, pour tout) Atelier recherche : projets en cours au niveau local (par ex. ADN) et national, appels à venir (équipes-actions Persvyal, PEPR NumEco), etc. Quels sujets de recherche faire émerger ? 15h30-16h : Pause en H105 16h-17h : Discussion dans l’amphi H Synthèse des ateliers de l’après-midi Discussions sur le programme 2025-2026 pour CIS-PEN et Persyval ICT-S Petites annonces diverses Besoin de prendre le relais sur l'animation - renouvellement des idées, des participants. Sur l'axe Persival - de quoi on veut collectivement ? Offre pléthorique sur le site, donc que faire ? Faire réseaux: séminaire économie écologique (IAE); numérique News: - 5-6 novembre à Grenoble VertIT + Persyval ICT-S + MSTiC - 23 juin à 18h30 à l'IUT1 Doyen Gosse: https://www.rezine.org/actualites/20250623_conference/ - IA et limites planétaires et société: du 13 au 17 octobre à Aussoi: https://ia2-2025.imag.fr/ - collectif des chatons - hébergeurs alternatifs, ouverts, neutres et solidaires 17h : Fin de journée #### Prise de note chez Arnaud/Kevin/Maud/Clément/Antoine/ - Modéliser pour quoi ? - Explorer un espace des possibles - Attention une crise c'est pas forcément quelques chose qu'on n'attend pas - Modéliser pour qui ? - Crise = notion liée à des enjeux sociétaux, demande que le modèle puisse aider à la prise de décision - Quelle complexité des modèles ? - enjeu pédagogique aussi sur l'usage en situation de crise - Intéractions modèles<->réalité - Un modèle est une abstraction de la réalité, de nos propres expertises - Modèle simplifie la réalité mais l'influence aussi, c'est presque tautologique. - Les choix d'abstraction peuvent causer la crise si certains éléments sout oubliés. - Besoin de co-évolution. La crise est abrupte et peut constituer une rupture de rationalité. Le modèle peut devenir inconsistant. - Note: modèles de grands systèmes (types limites planétaires) mais au delà de la crise, les équations ne disent plus rien. La rupture a un effet individuel aussi. - Capacité prédictive, descriptive, explicative. En SHS, des abstractions qui ne permettent pas forcément de prédire, mais déjà de décrire. Pas de véléité d - e quantifier. Discussion sur la méthodologie des entretiens. - Modèle = explorer espace de possible, transparence hypothèes, mais pour faire face aux crises ? On est typiquement sur des situations "inattendues". ______ Quelques refs atelier recherche - numérique et soutenabilité. ### Tour de table - Sophie Quinton : pas d'attente particulière - Gaël Guennebaud : non plus - Jacques Combaz : des idées fausses sur les évaluations des impacts environnementaux du numérique - Valentin Girard : Repenser le numérique pour un monde en décroissance - Jean-Bernard Stefani : ADN = Anthropocène, Décroissance et Numérique --> quelle informatique on peut - Clément Marquet : sociologue, PEPR NumEco en construction sur numérique éco-responsable - Antoine Hardy : sociologue, écologisation des sciences informatiques - Nicolas Palix : aspects système (dans le sens informatique) des impacts environnementaux du numérique - Marina Gradvohl : impacts environnementaux des réseaux de capteurs dans les bâtiments, en thèse avec - Mathilde Kubiak : issue de la RO, R et D EDF sur l'implantation des DC sur le territoire - Matthieu Py : chercheur en physique des matériaux reconverti en transfert et innovation - Claudia Roncacio : Bases de données, remonter des informations sur les impacts + écoconception - Achille Baucher : En thèse officiellement, mais en pratique plutôt militant avec la question - Arthur Pons : Doctorant en CIFRE Commown avec l'équipe Phénix, thèse sur comment faire de l'infogérance pas trop crade, enjeu d'interdisciplinarité - Grégoire Mugnier : en train d'arrêter sa thèse sur l'optimisation de l'IA pour la santé - Arnaud Legrand: CR CNRS, ADN, à la base, calcul scientifique, éval/optim de perf et méthodologie (recherche reproductible); en reconversion. ### Présentation du PEPR NumEco : * Initiative de l'INRIA, envie de sortir de l'efficacité énergétique, aller vers l'interdisciplinarité (commande du ministère) * Mise en place d'une gouvernance à l'arrache, impliquant majoritairement des hommes... * Thématiques couvertes 1. Compréhension des impacts environnementaux du numérique, ACV, ... (avec Gaëlle Guennebaud) 2. Éco-conception, recherche de solutions 3. Communs numériques (avec Clément Marquet), à quelles conditions ça pourrait être soutenable, ... 4. Modèles d'affaire du secteur du numérique 5. Trajectoires: à quoi pourrait ressembler un numérique responsable dans 40-50 ans, mais dans les fait, futur plus proche... * Rédaction à l'arrache, 3 pages par thématique, envoi il y a un an au minstère, go mi-mars pour passage en phase 2 et transformation de chaque thématique en l'équivalent d'un gros projet ANR, revalidation par le ministère. * Budget = 25M€ sur 7 ans. Des appels au fil de l'eau pour celles ceux qui n'ont pas été impliqués dans le montage. Finance essentiellement des thèses et des postdocs, et ce de façon très distribuée. * Vision: comment financer ce qui ne pourrait pas l'être par ailleurs? À l'avenir, il y aura des appels publics pour animer la communauté. Et évidemment, support pour la recherche, pas pour l'administration. ### Comment construire de l'interdisciplinarité sur ce sujet ? Quelqus refs et éléments de réflexion * https://shs.cairn.info/revue-reseaux-2024-2?lang=fr * Numérique, voix d'écologisation ? * Soutien agriculture de précision * Capteurs citoyens * https://journals.openedition.org/terminal/10764 * ressources générales sur numérique et société : * https://journals.openedition.org/reset/ * https://shs.cairn.info/revue-reseaux?lang=fr * https://journals.openedition.org/terminal/ Sur l'innovation par retrait : * https://www.pressesdesmines.com/produit/faire-sans-faire-avec-moins/ Et sur les attachements etc., ce sont les travaux de Monnin, Landivar et Bonnet : https://www.editionsdivergences.com/livre/heritage-et-fermeture (parfois un peu jargoneux mais stimulant et original) Dans les collectifs qui font des trucs chouettes à la frontière recherche sensibilisation alternative, il y a https://limitesnumeriques.fr/ Communauté SHS qui s'intéresse aux questions "numérique et environnement" : https://codimd.math.cnrs.fr/Yxk7XPv9QwSm6xr0LcWURQ# * Il y a pléthore de travaux sur la déshumanisation induite par le numérique (lutte contre les syndicats, éloignement de l'administration des administrés, famille, surveillance studies, etc.). La sociologie est souvent mobilisée par les "sciences dures" pour étudier les usages et guider l'optimisation, mais c'est une toute petite partie de la socio. Il y a toute une partie description de la façon dont le numérique transforme le monde. Les PEPR sont très techno, les SHS sont rarement sollictées, donc là, il est encore question de technologie, mais avec un angle sur numérique éco-responsable et on a un peu l'occasion de faire des choses originales. * La socio de l'acteur réseau ou l'innovation par le retrait peuvent également apporter des points de vue intéressants quand il est question de soutenabilité et de transformation (pas que pour le numérique). E. Bonnet: anthropologie de la projection dans les futurs, en lien avec la question du détachement à ces futurs déja présents dans l'imaginaire collectif. * À partir du moment où on a choisi de faire moins par rapport à certaines trajectoires, comment fait-on ces choix collectivement, quels processus pour faire ces choix ? Les EPRs, c'est sur 10 ans mais concurrence et donc actuellement, réouverture de centrales à gaz pour alimenter l'IA. Que fait-on quand on en arrive à la moralisation des usages ? Le Shift a essayé au sujet du porno sur Internet et ça leur a explosé au nez. * StopMicro: stratégie \ne moraliser mais critiquer l'état qui rend la vie connectée obligatoire, des changements de société qui s'opèrent mais qui ne passent pas par des choix individuels. Critique de certains usages (voitures électriques, armes, etc.) possible car collectif, pas scientifiques. Dans les ateliers, on utilise notre casquette de scientifiques mais c'est compliqué car non neutre, prédilection pour développement d'expertise au service d'autres. Dans les faits, pas clair que des recherches alternatives changent grand choses, alors que possibilité d'utiliser son statut de scientifique pour lutter. * Reprendre la terre aux machines de l'Atelier paysan. On n'est pas en train de gagner la bataille mais si on regarde ce qui a réussi, ça s'articule autours d'un tryptique rapports de force, alternatives développées, éducation et autonomisation locale. * L'enquête sur les dépendances au numérique peut initier un dialogue et une facilitation du développement collectif de mesures de sobriété numériques adaptées à leur environnement. * Qu'est-ce qui est mis en œuvre ? Adaptation, dénumérisation, substitution ? Travaux en cours, mais ma facilitation biaise énormément les choses. Je leur demande de proposer des solutions permettant d'empècher de faire advenir, d'abandonner, de dénumériser, et en dernier recours, de substituer. Les propositions sur le renoncement sont intéressantes, mais même quand on abandonne une pratique, il y a toujours une substitution dans un coin avant de déboucher sur une alternative non numérique. * Des sujets intéressants via le risque institute car le numérique est un angle mort sur le plan de la vulnérabilité et les réseaux mobiles sont actuellement indispensables en cas de gestion de crise (du moins au moment de la conception des procédures). * Beaucoup de technologies très complexes lors qu'il est question de numérique dont les utilisateurs ne peuvent maîtriser la complexité et où même les développeurs sont incapables de percevoir les usages et les utilisateurs. Tout une chaîne, avec une grande distance, et des impacts hyper difficiles à saisir. En alternative p-e devrait-on penser des outils autonomes et revenir à des outils dont l'on maîtrise la portée ? * Une des vertues de l'ACV, c'est l'approche systémique, la visibilisation de la chaîne de valeurs et des dépendances, bien plus que la quantification. * Optios identifiées = revisibiliser l'invisible et les conflits,; simplifier les outils de façon à faire beaucoup avec peu, mais ça marche à Strasbourg principalement pour une niche de personnes qui a énormément de temps et est économiquement dificilement soutenable). Ce dernier point rejoint la question du modèle d'affaire du PEPR. * À quoi ressemblerait le numérique dans un monde en décroissance = une forme de contre-modélisation, et ça rejoint les questionements qu'on avait ce matin. * Début de réflexion sur la gestion des déchets et l'exploitation d'informatique obsolète. Que faire avec de l'ancien et du périmé, que ça soit en informatique, en science du matériaux, etc. La structuration actuelle de la recherche est orientée innovation, nouveauté, ajout de trucs. ---- # Synthèse de la journée Différents sujets abordés: - Comment aborder l'interdisciplinarité ? - Faut-il faire de la recherche un informatique ? Quelle finalité, etc. ? - Outils et partage - Mécanismes pour faire rentrer les enjeux de soutenabilité dans les maquettes - Enjeux de l'université, évaluation - Animation, maintien, opportunité en lien avec la question de l'évolution de carrière Discussion sur l'animation du CIS-PEN et le relai nécessaire car essouflement. On aura du mal à faire un évènement par mois plus une journée d'étude l'année prochaine. Enjeu différent pour PERSYVAL. # Évènements à venir - 23 juin IUT, conf d'Isabelle Collet à l'IUT à Grenoble - 26-27 juin: [Computing Within Limits](https://computingwithinlimits.org/2025/) en ligne - 25-26 septembre : journées du CIS, à Paris du GDR Internet et Société, avec les 16 groupes de travail, à grande dominante SHS - 13 au 17 octobre à Aussois: [école d'été du GDR IA sur IA et limites planétaires](https://ia2-2025.imag.fr/) - 5-6 novembre à Grenoble: VerIT + Persyval ICT-S + MSTIC - [Camp CHATONS](https://forum.chatons.org/t/inscriptions-camp-chatons-2025/7407/1): août en Corèze au battement d'aile, du 7 au 11 août - Summer School [Sustainable ICT](https://www.sictdoctoralschool.com/) à Bruxelles, du 26 au 30 janvier 2026